王

□本報首席記者　樊克宁

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王元化

1920年出生于武昌，88歲。中國著名思想家。信守“獨立之精神、自由之思想”的原則，對當代中國諸多重大思想問題，均有論著發表自己獨到的見解。這些論著已收入十卷本《王元化全集》。

上世紀30年代開始寫作。曾任中共上海地下文委委員、代書記，主編《奔流》文藝叢刊。抗戰胜利后，曾任國立北平鐵道管理學院講師。50年代初曾任震旦大學、复旦大學兼職教授，上海新文藝出版社總編輯，上海文委文學處長，1955年受到胡風案牽連，被打成“胡風反革命分子”。1981年平反昭雪后，曾任國務院學位委員會第一、二屆學科評議組成員，上海市委宣傳部部長。現為華東師范大學教授、博士生導師，中國《文心雕龍》學會名譽會長，中國文藝理論學會名譽會長。

一個動感情、有責任感、有思想的人

羊城晚報：作為學生，您怎么看王元化先生被打成胡風分子，而他堅持不屈從潮流，不承認胡風是反革命，他這樣做的思想基礎是什么？

蔣述卓博士（暨南大學）：他是基于文學理念的真誠性。在上個世紀30年代，他就寫了《魯迅与文學遺產》，從那時起就同周揚、胡風有密切的關系。他著名的文藝理論著作《向著真實》，提倡作家要有真誠性，要面向人民，面向真實，所以他同胡風的文藝思想有接近的地方。在胡風反革命集團冤案中，要他講胡風的坏話，他堅決不講，因為他認為胡風不是反毛澤東思想，不是反革命。就是因為這樣，他也被打成了胡風反革命集團分子。他是堅持獨立的人格，以真誠的態度面對一切的。

羊城晚報：作為學生您在王先生身上學到了什么？

蔣述卓：我跟著王先生，謄過他的手稿。王先生說話很快，思維很快，但是寫文章很慢，說明他的思維非常縝密，學風非常嚴謹。他一篇3000字的文章，要寫半個月，甚至一個月，文稿反复修改，一般人很難知道他是怎么修改的。因為我有机會給他抄文章，就知道了他的理路，抄文章也是一种學習呵。他常說，你寫文章不要寫那么多字，你想寫10万字，那么7万字就可以了，越精煉越好。他的思想非常精煉，不玩弄詞藻，也不玩弄一些非常新的觀點。我覺得從王先生身上得益很深。

羊城晚報：作為導師，王先生是怎樣一個人，好相處嗎？

蔣述卓：他對學生的要求很嚴格，我們的論文反反复复修改。我和陸曉光是他的第一批博士研究生，從1985年至1988年。我是外地人，從桂林去讀書的，他規定我一個星期必須到他的家報到一次，然后吃一頓飯。那時作為學生來講，這就很幸福了，有飯吃（呵呵）。他的夫人張可，非常典雅、非常有風度，是大家閨秀，還是莎士比亞研究專家。她經常給我們做西餐和其它好吃的東西。我的小孩、太太都到他家去過。前年去的時候，他還記得要看我小孩的照片。他是一個對家庭充滿了感情的人。我們的師母去年去世，他充滿感情地寫了一篇悼詞。他是一個動感情的人，一個有責任感的人，一個有思想的人，一個深刻的人。他今年88歲了，最近身体不太好，不能走動，你們交談不要超過一小時。

“有思想的學術、有學術的思想”

羊城晚報：他一度既是學者又是官員，兩者是完全不同的身份，他怎么樣在這兩种身份之間游走？

蔣述卓：他從來不把宣傳部長當作一個官，這個是很清楚的，他就是因為思想太有發散性了，所以做官做不長。他在上海市委宣傳部部長任上做了三年，從1983年到1985年，很短。那段時間正是批人道主義和异化論的時候。

羊城晚報：您現在也算是做“官”了，他對此怎么看？

蔣述卓：對于做“官”，他是有自己的看法的。他對我說，你不要做官，要做學術就好好做學術。當然他對我的行政能力是很贊賞的。

羊城晚報：王元化先生与一般做學問的人不同的地方，他是一個思想家。

蔣述卓：王先生有一個重要觀點，就是“有思想的學術、有學術的思想”，這是他最有光彩的地方。他研究的每一個部分看起來是學術問題，但是有深刻的見解，冒出智慧的火花，能夠看到一個真誠的思想者的思考。他談五四問題，談傳統文化問題，談其它學術問題……是對現實社會、對社會的文明進步有推動性的。所以他提倡啟蒙，思想上的啟蒙。為什么從鄧小平到胡錦濤一直要談解放思想，解放思想就是要思想啟蒙。談和諧社會，也是一种思想啟蒙。恰恰就是在這個問題上，王先生是思想杰出人士，他是從學術的角度談思想。所以他的學術是有個性的，他的思想是超前的。他是一种智庫，是一种思想，是搖籃。他起的是其他人不可代替的作用。所以，王元化不做官，而做了最大的一個學問家，這是社會的進步。

羊城晚報：王先生對异化問題有深刻認識，能不能談談這個問題？

蔣述卓：他研究從黑格爾到馬克思的思想，研究得很深，尤其是對于馬克思主義關于异化問題，他有深刻的思考。他為周揚起草的“關于馬克思主義异化問題”的報告，是在1978年第三次思想解放運動的時候，他是怀著一顆真誠的心來寫這個文章的。他談到馬克思主義有异化，社會主義也有异化。現在看起來他的思想很有超前性的。他是以很忠誠的心來談馬克思主義的，對馬克思主義信念是堅定不移的，但是他認為馬克思主義的一些基本原理要堅守，要發展，不能以教條的机械的思想去理解它。這就是他与一般馬克思主義者的根本不同。

羊城晚報：王先生同你們談到“异化”事件的時候，他的心情怎么樣？

蔣述卓：他毫不為他當時所做的事情所后悔。當時那么大的爭論，那么大一個問題，后來是不了了之，包括胡喬木出來講，誰也不能否定社會主義异化問題。社會主義有沒有异化，當然有异化。就是有异化有矛盾，我們才要去克服。滋生的腐敗現象是不是异化？當然是异化。那滋生出來的一些市場經濟中的一些异動的現象，也是异化。出現貧富之間的差距也是异化……恰恰在這些問題上需要思想家提早進行預告。如果能提早進行預告，對社會是一种幸事，社會應該容忍這樣的思想存在。我非常高興的是對于王元化這樣的敢于提出不同意見的人，我們能夠容納他，而且給他很高的社會榮譽，這是我們社會進步的標志。上海市委把他作為文化名人的標志，給他以保護，就是一個證明。從這個角度來講，王元化的貢獻跟其他人的貢獻不一樣。

人的尊嚴愈是遭到凌辱，人格意識愈會變得堅強

羊城晚報：王元化先生在中國知識分子中是一個具有“獨立之精神、自由之思想”的重要思想家，他的這种學養和風骨是怎樣形成的？

胡曉明博士（華東師范大學）：在他身上有多种傳統交織在一起。有紅色的傳統，很重要的老師有孫冶方先生和顧准先生。這兩個人，后來一個是中國自由經濟思想之父，一個是中國現代民主思想的先知，影響了上世紀八九十年代中國的思想和歷史。他們身上有著党內很有見解的知識分子的傳統，是共產党當中的開明的東西。另一個傳統是來自西方的傳統。他是清華出來的，清華的傳統主要就是一种西化的傳統，歐風美雨的東西。在他人生最黑暗的時候，他跟夫人張可一起翻譯莎士比亞作品，帶來了心靈上的巨大快樂，這幫助他們相濡以沫，共同抵抗那個無理性的時代的糟糕的一切。他的最好的朋友滿濤是很重要的翻譯家，翻譯過果戈里、別林斯基的作品，他們經常在一起討論，滿濤對他思想的影響和幫助很大。他的人文尊嚴感是非常明顯的，這是我們長期跟老師在一起感受到的。還有一個傳統是來自中國的傳統，受到中國文化的影響。他總是直接跟一些大師交往，像熊十力先生，使他能夠直接感受到來自中國第一流的傳統知識分子的心靈。他從小住在清華，同陳寅恪、王國維、趙元任等大師為鄰居，這种影響几乎是与生俱來的。王元化在這些傳統中，成為一個知識貴族、文化貴族，他身上有明顯的知識文化高貴感，甚至使他顯得不夠平民化。

羊城晚報：您最近出版了《王元化畫傳》，王先生是非常推崇王國維、陳寅恪、熊十力等等前輩大師的，能不能談談他同前輩大師們的過往認知？

胡曉明：我說一件往事。1957年底，王先生被定性為“胡風反革命集團分子”，開除党籍，行政降六級，被安置在上海作協文學研究所。他戴著反革命分子帽子，人們避之不及。但是，几位前輩大師卻對身處困厄的青年王元化給予了真誠的友誼和幫助。一位是文研所的所長郭紹虞先生，他熱情鼓勵和幫助王元化研究《文心雕龍》；一位是韋卓民先生，他們十天通一次信，討論黑格爾；還有一位是熊十力，他在門上貼著一張紙，聲明不見訪客的，王元化卻得到允許，在三年中几乎每周走訪一次問學。王先生是從自己的經歷中，感受到前輩大師的獨立人格。他后來在書中寫過這樣的話：“人的尊嚴愈是遭到凌辱，人的人格意識就愈會變得堅強起來，這是施加暴力的人所無法理解的。”

（編輯：CY）