■主持人　新快報記者　蘇少鑫

●話題事由：“要創新農民工市民化的途徑，”對于越來越受人關注的農民工境遇難題，全國人大代表、杭州市人大常委會党組書記、副主任于輝達提出建議，“以土地指標換城鎮戶籍、換住房、換社保。”

●王則楚（廣東省政府參事）

●李公明（第九屆廣東省政協委員

●鄒嘯鳴（鉛筆經濟學社理事）

“股田制”改革是否含有政府利益

蘇少鑫：2007年的時候，重慶市就有農地的“股田制”改革，其中也規定，農民的土地承包經營權可入股設企業、農民進城可用土地換社保。有輿論就認為這并非是天上掉下來的餡餅，而是一個“陰謀”———有人對工業化過程中急劇升值的土地垂涎三尺。對這种論斷，各位怎么看？

王則楚：“以土地指標換城鎮戶籍、換住房、換社保。”這反映的是地方政府對城市建設用地擴大的“饑不擇食”的心態。那些換城鎮戶口的土地指標一旦被流入地城市用來落實到實物形態的土地上，轉換為本地城市建設用地，他們就會壓价征用那些根本不愿意成為城市居民的郊區農民的土地。只有公共用地國有，非公共用地私有，讓城市居民和農民擁有自己所有的土地，才可以阻止政府違法用地的行為。

李公明：到底是“陷阱”還是“餡餅”，主要還是取決于農民在這場利益的博弈中是否具有討价還价的可能与能力，而改革開放以來中國農民失去土地的過程基本上是在不具備這些基礎的狀況中完成的。

鄒嘯鳴：對農用地的硬性政策規定，導致農用地無法加入到市場經濟的要素交換市場中。只要不允許被交易，該資源就只能通過被允許的用途參加市場交易。“股田制”改革是希望通過進行制度創新，突破原有的制度約束，將農用地參与到工業化過程中去。將“股田制”与“社保制度”挂鉤，則反映了兩個問題：現有的社保制度根本沒有覆蓋到農民身上；決定“股田制”利益分配及風險分攤的，到底是農民的權利，還是政府的權力？政府推動這項改革的動力之中，是否含有政府利益？

同城同待遇先要取消戶口制度

蘇少鑫：如果農民工的社保需要用土地指標來換，那么是不是也意味著，社保從來就不是農民工的權利？

王則楚：城市居民在城市工作、在城市生活，都直接或間接為城市提供了稅收。農民工也在城市工作、生活，也直接或間接交了稅，他們應該享有同等的市民權利。要他們拿什么指標來換，實際上就是不平等的“城鄉二元体制”慣性思維的表現。要“同城同待遇”，首先就是要取消違憲的戶口制度，而不是其他。

李公明：這個問題与上述問題有相類似的要害之處：在未解決把土地所有權歸還給農民的問題之前，先要你以出讓承包經營權的名義永遠失去土地。因此，所謂的以“土地換社保”的命題的确就是把我們一直羞羞答答不愿承認的政治倫理之惡從經濟學的角度大言不慚地予以肯定，因為這种肯定既回避了政治倫理，也攫取了無盡的經濟利益。

鄒嘯鳴：社保制度本質上針對的是“最需要”的人群建立。目前，我們國家的社保雖然擴大覆蓋范圍，但仍然未朝著“最需要”為中心的制度轉換。這里最難轉變的，也是最需要轉變的，恰恰是“以權力為中心”的配置邏輯。這种邏輯不僅僅歧視農民，也歧視權利缺乏保障的人，比如前國企下崗職工。如果僅僅廢除“戶口制度”，不廢除社保資源以權力為中心的配置制度，它對普通居民的意義為零。

土地換社保或會激化社會矛盾

蘇少鑫：有网友稱，如果是件好事，怎么沒見到三個農民工代表提？有輿論認為這次三位農民工代表表現不佳，甚至“像新聞發言人”。對這個問題，各位怎么看？

王則楚：只有把土地所有權真正還給農民，農民就最知道土地應該如何使用最有效。在土地只歸國家所有，集体土地不能直接進入房地產市場的情況下，農民工代表能說什么呢？全國人大代表里有几個農民工代表，本身就只有象征意義。沒有他們獨立的政治組織，沒有一級一級的政治訴求的遴選，由代表他們利益的政治家去表達，要想農民工代表自己“創新農民工市民化途徑”，提出“實現農民工与流入地城市城鎮居民‘同城同待遇’”的建議，也許是苛求了一些。

李公明：根据目前的所有報道來看，這三位農民工代表不但是表現不佳，嚴格來說是不稱職的。其實，問題根本不在于他們的水平怎么樣，關鍵就是他們是如何成為一億農民工的代表。這就是我們在這個論壇上一直思考和倡言討論的兩會代表、委員的選拔机制問題。

鄒嘯鳴：有三個農民代表与沒有三個農民代表相比，畢竟還是進步。但這种進步就像蝸牛前進一般令人著急。他們的表現是否合格，是否真正地代表了農民的利益，其代表資格的獲得是否符合選舉過程的程序正義？這都要由農民自己評价。

所謂的“土地換社保”的思維，我認為，提出這种提案的人很愚蠢，他們會激化社會矛盾。

（編輯：班尼）