主持人：新快報記者　蘇少鑫

對話嘉賓

王則楚：廣東省政府參事、廣東省第九屆政協常委

孟浩：廣東省政協常委

李公明：廣東省第九屆政協委員、廣州美術學院教授

朱永平：原廣州市人大代表、知名律師

信力建：廣州市白云區政協委員、知名教育人士 

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2月21日下午，廣州人代會分組討論進行到最后一天，某組一新晉代表發言激烈，直指人大會議應該對人大代表如何正确、充分行使職權予以引導，而不是讓人大代表成天空坐會議室泛泛而談，看報告、听數字……

听完這位代表一連串的質疑后，現場一片寂靜，代表們都在靜悄悄地翻看手中的材料，無人應和。在一老代表看來，這一新晉的代表多少有點“愣頭青”。“搞那么多事干嘛？這几天順順當當過去就好了嘛……”他向記者總結當代表的“智慧”———“三手”經驗：見面握握手、講話拍拍手、表決舉舉手。

無利益訴求，當然沒必要講話

新快報：廣州“兩會”接近尾聲。對人大代表、政協委員正确、充分行使權力的詬病事實上由來已久。各位都有作為人大代表、政協委員的經歷，對這個問題怎么看？

信力建：前几天不是有報道稱在廣州“兩會”上有人建議將“兩會”分開舉行嗎？我看了你們《新快報》所做的訪談中講到，只要有利于民主，怎樣修改都可以討論。我覺得這是一個原則。我很贊同李公明在接受你們采訪時所談到的，“更改反思的是兩會本身的制度安排”。我覺得這個問題應該繼續深入來討論，我們必須反思會議的本身意義。

比如說人大，地方的人大能否真正成為民眾利益訴求表達的場所？比如說政協，我覺得有一個地方是非常有意思的，為什么八個民主党派要叫做“民主党派”呢？

孟浩：這個問題确實有點意思。除了說，這是一個習慣說法外，其實執政党也是一個“民主”党派。所有党派都是“民主”党派。

王則楚：事實上，報道中已經講得很清楚了，為什么會有“三手代表”呢？是因為代表們“不想說”、“不敢說”、“懶得說”。首先，我想，我們應該反思一個我們的人大代表的產生机制問題。

人大代表的產生究竟有沒有按照規定來產生呢？我打個比方，比如說我們的民主党派、人民團体的獨立提名權是否得到落實？現在都搞什么聯合提名，民主党派、人民團体的獨立提名權在事實上可以說是“名存實亡”。

在這种情況下，人大代表就不可能帶著不同界別、階層的利益進入人大會議來尋求利益的表達和利益訴求的實現。人大代表他沒有利益訴求，那當然就沒必要講話了。

比如說，現在從從化到廣州市區的交通費用問題，以前据說是要15塊，現在高達17塊錢，而差不多的距离，廣州到開發區的交通費用可能只需要6塊錢。這個問題當然要由你從化的人大代表來提，不可能由我開發區的代表來提。

又比如說，現在工程技術人員的退休養老問題，顯而易見，這個問題應該由你九三學社的代表來提，畢竟你九三學社主要是由這些技術人員來組成的嘛。但是，由于選區、界別區分模糊，導致利益雷同。這樣也在事實上造成了我們的人大代表只有一些公眾利益的代言人，但是沒有特殊利益的代表，沒有局部利益的代言人。

沒有特殊利益，就沒有利益博弈

新快報：可能在許多人的心目中，“兩會”所議論的都是國家大事，而未必是利益訴求表達与實現的地方。比如，在這次廣州“兩會”中，有代表提出“要建立公務員工資上漲机制”等。這些代表被不少輿論紛紛指責為“屁股決定腦袋”。

王則楚：非常明顯，這是一种誤解。當然，造成這种誤解的原因也是非常明顯的。我們的人大代表的民選机制從來就沒有得到落實，民眾從來就沒有自己具体利益的代言人。這樣，公眾就自然而然會以為只有根本利益，而沒有特殊、具体利益。

事實上，公眾應該意識到，如果沒有特殊利益的代表，就不可能產生為利益博弈的机制。可以想象，如果沒有利益博弈，這樣的民主議政究竟有什么意義？

客觀來說，廣州“兩會”總体上是有進步的。這在自上而下都是有一定共識的。上次廣東省“兩會”時候廣州市委書記朱小丹同志講了關于“貧富分區”的問題。當時《新快報》就這個問題采訪了我，我也發表了自己的一些看法。后來小丹同志專門就這個問題給我寫了一封信，說了媒体在報道他的話的時候可能有誤解的地方，但是，他也說了一句話讓我印象非常深刻：議論風生相對于鴉雀無聲是一大進步。

因此，應該說，廣州現在也有不少代表委員敢說敢言，反映老百姓的心聲，為老百姓的利益而鼓而呼。當然，必須承認，在整個制度安排上，它离有序的利益博弈還是有相當的距离的。

朱永平：我倒覺得，“總体上有進步”的判斷未免模糊。實際上，從今天我們討論的議題“三手代表”看來，這可能算是一种“退步”吧？我想還有另外一個例子需要引起大家的注意，前段時間廣東省“兩會”的時候，全國人大代表李永忠在審議兩院報告時，直言司法系統存在的一些問題。他的發言不但屢次被打斷，有代表甚至稱“這是你個人的意見，不是我們組的意見”并最后退場。

報道也提到了，人大代表為什么“不敢說”？代表手冊不是寫得很清楚嗎？代表在會議期間提出建議是可以免責的。人大代表為什么會害怕？

我在廣州當人大代表時，一直堅持閉會期間視察，開會詢問。在詢問廣州公交車LPG時，有某部門的人給我打來電話說，能不能不詢問了？我說我已經申請了，你們也批准了，肯定不能不詢問了。后來就有人告訴我，你這樣子的話，就像王則楚一樣，把你搞去省政協。

正如前面王則楚先生所說的，我們人大代表產生的机制出了問題，人大代表產生的提名要審批，有許多人就在這一關被卡死了。得不到提名，你不可能成為候選人。

李公明：對于這個問題，是否可以考慮有更多的個人競選出現？事實上，現在社會上有不少對公共事務具有很高熱忱并且具備相當參政議政能力的人出現，鼓勵這些人獨立參加競選，是否可以對這個制度安排會有所触動呢？

信力建：我覺得朱永平律師的個人遭遇還是具有相當的普遍性的。我們需要不斷呼吁人大代表的專職化，這樣才有可能使人大代表擺脫某些机關控制的局面。日前，湖南株洲籍全國人大代表劉曉武不是宣布自己的全國人大代表劉曉武工作辦公室成立了嗎？我覺得這是一個很好的開端，廣州的人大代表更應該成立自己的工作辦公室。

沒有言論自由，民主只是空談

王則楚：這里頭的問題，可能最關鍵的并不是說机關控制或者“打擊報复”的問題。比如說，我就不想著能連任了，反正做完一屆就沒指望著能再干一屆了。那么我們的職權是不是同樣能夠得到保障了呢？

我一直認為，說不說是我的事，但是听不听就是你的事情了。比如我們這次廣州“兩會”搞的即時發言，這個形式是很不錯。但是發言之后呢？代表委員們所提的問題呢？涉及的有關部門有沒有落實？我們怎樣才能知道他們有沒有落實？如果沒落實，怎么辦？

是不是就像政府部門對我們政協委員的提案的答复一樣，先來句感謝，然后說會改進呢？是不是真的改進了？對不起，只有天知道！

前几天媒体不是報道了中共編譯局副局長俞可平來我們廣州作演講說，沒有民主就沒有思想解放嗎？我覺得這是很中要害的。我們現在的情況是：“知無不言”要打頓號，有些話不能說的還是不要說；“言無不盡”要打逗號，說話也要懂得适可而止；而“聞者足戒”則要打問號了。思想是個自由的問題，思想要解放，就要能夠“知無不言”、“言而不盡”。但是，沒有民主就沒有思想解放，而沒有自由，就談不上民主。沒有言論自由，民主只是一句空談。

因此，我認為，要讓人大代表敢于說話，關鍵還在于它權力的落實上。別的不說，大家都應該清楚，現在的人大會議上，有多少質詢案是被改為詢問案的？

（編輯：日京）