楊奎松:建議讀純粹史實研究的書,裏面不要摻雜太多觀點

來源:金羊網 作者:朱紹傑 鄒子欣 發表時間:2018-07-08 22:17

  □金羊網記者 朱紹傑 實習生 鄒子欣

  楊奎松

  歷史學家,主要從事中外關係史、中國近現代史等方面的研究,著作有《“中間地帶”的革命》《國民黨的“聯共”與“反共”》《西安事變新探》等。

  近日,由水煮書院推出的“人生該補的10堂課”體驗課在廣州、深圳開講。有著“研究1949年以前中國革命史最有成就的學者”之稱的歷史學家楊奎松,與現場觀眾分享了他對于歷史研究的心得,並就此接受了羊城晚報記者的專訪。

  楊奎松指出,隨著歷史研究從原先集中在政治、外交、軍事、經濟等領域擴大到人類學、文化等各個領域,研究者盡可能從各個側面去還原歷史的真實性,“把人寫進去, 把群眾寫進去”,盡可能還原出一個立體化的歷史背景。而對于愛好歷史的讀者,楊奎松也提出了自己的建議,他認為要以同理心去看待歷史,因為“如果你不能同情之,也就不能理解歷史”,也就變成了一種審視甚至一種批判。

  楊奎松建議讀者去讀一些純粹史實研究的書,要警惕那些一上來就提出觀點的書。至于如何判斷歷史書籍的真偽性,他認為不要單看一種東西,要廣泛地去看其他的相關書籍,然後作出自己的比較。

  “研究歷史人物,必須面面俱到”

  羊城晚報:如今的歷史學研究越來越注重材料的多樣性。有一些看似八卦的材料在研究中起到怎樣的作用?

  楊奎松:過去的研究集中在政治、外交、軍事、經濟等方面,而現在的研究范圍已經完全擴大了,更多地涉及社會史的研究,方法上甚至借鑒人類學、文化學的研究。對于歷史學家而言,歷史研究最重要的目標在于還原歷史,盡可能地不要從某個側面來把歷史簡單化,要讓歷史立體化。從我研究的領域來講,胡繩先生曾經指出我們過去的寫法有問題。比如,一次次地講會議的內容、時間、政策的變化,最後就成了政策史。除了重要人物的講話之外,看不到其他鮮活的東西了。

  所以,胡繩先生特別強調把“人”寫進去,要把群眾寫進歷史。在黨史中,黨和群眾之間的關係是很重要的問題。任何決定、政策是怎麼落實下去的,情況又是如何從基層反饋上去的,都很重要。所以作為研究者,不光要寫“上”,還要寫“下”。從研究人物的角度來説,歷史人物有非常多的類型和性格。這往往是他的出身、背景和受到的教育等因素造成的。受過的不同訓練、各種經歷如何在他們起伏的人生中發揮作用,這是非常復雜的問題。總而言之,如果我們只注意到一個歷史人物,而把他身邊的人作為陪襯,那麼肯定是有問題的。沒有一個人能脫離其他人,單獨地發揮出他的歷史作用。

  羊城晚報:今天學界在研究歷史人物的時候有什麼新趨勢?

  楊奎松:今天要還原一段歷史,需要把人寫出來。這個人首先是一個活生生的人。他的思考、他的言行舉止背後的相關情況,我們在檔案文件當中是找不到的。這是一直困擾研究者的事情。我們不知道歷史人物在作出重要決定的前一天晚上發生了什麼,甚至不知道他有沒有和其他人吵過架,或者身體出了什麼情況。我們在研究歷史人物的時候,如果看不到他的健康狀況,就難以搞清楚為什麼在某一個情況下,他的決定會和其他時候不一樣。當一個人的身體狀況出現比較大問題的時候,或由于歲數太大,其閱讀和思考的能力,在了解情況、看文件、看資料的時候都會受到限制。所以我們説,在研究一個歷史人物的時候,我們必須考慮到方方面面的因素。

  羊城晚報:在您看來,今天的當代史研究存在什麼問題?

  楊奎松:過去的歷史涉及很多人,可能涉及現在的一些人的長輩,由于情感、立場等各個方面的原因,影響他們對于某段歷史的看法,從而影響那段歷史的真實性。今天我們在網絡上可以看到很多“歷史”,不能説這些“歷史”是假的。很多“歷史”是親歷者自己的口述,或者後人的記錄,裏面有很多鮮活的東西,但也有很多主觀立場在發揮作用。歷史怎樣才能夠真正變成一個客觀的東西,變成比較純粹的史實?現在困擾我們的就是這個問題。

  還有一個問題就是,今天的人跟過去越隔越遠了,現在的年輕學者、中年學者他們的研究方法已經基本上現代化了。他們的研究基本上用的都是現代學術的那種路徑或者概念、理論,情感的東西越來越少。過去我們的歷史研究講“同情之理解”,如果不能同情之,就沒辦法理解之。同情歷史是研究的基礎,如果完全沒有那種感受,就沒有辦法做到同情。這樣只能審視歷史,甚至是得出批判的理解,就可能會對歷史讀偏。所以我們感覺,後來學者在做近代史研究的時候,越來越多地會出現這方面的問題。

  羊城晚報:您從事近代史研究多年,期間社會及學界均發生了不少變化,您如何看待自己的研究和時代之間的關係?

  楊奎松:我的成長、研究過程中,經歷了逐漸開放和學術訓練越來越強,這是非常清晰的。上世紀80年代初的時候,我自己的研究還比較保守,有一些想法沒有足夠的學力去研究和表達出來。隨著時代發展,我自己的研究也越來越人性化。原來寫政黨,後來寫人物,逐漸將自己的關注擴展到整個社會層面上。這是時代發展帶來的結果——越來越開放了,我們越來越多地接觸到外部世界和整個國際學術研究發展脈絡。現在的中國學界,方方面面都已經在跟西方接軌了。而我們研究中國史的學者,會更強調立足于中國,立足于我們研究的那個環境、那個對象。做到同情,然後才能夠做到理解。

  “我不相信專業的歷史能夠通俗化”

  羊城晚報:有一些在學界成為公論的成果,但在公眾領域中了解並不多,您如何評價這種現象?

  楊奎松:其實公眾並沒有我們想象得那麼有願望了解這方面的東西。大概2004年以前,學術界發表這一類東西、出版這一類書很困難,原因是沒有讀者。出版社賣不出多少書,雜志也沒有太多的篇幅來登載這些東西。早期的時候,原來的讀者基本上是老讀者。我們那時候辦雜志,一直想把學術的東西轉化成為公眾的東西,讓更多的人讀。但是發行來講,一個雜志大概也就幾萬冊,那麼它的讀者基本上都是有過經歷然後想了解這個事情的人。年輕人都在忙著自己的生活。

  那個時候很多人沒有經過大學的教育,他們沒有那個文化程度。我們把學術的東西改編、改寫成通俗的東西,他們也還是讀不下來。我記得那時候的老讀者給我們提的最重要的一個意見就是“你們寫短一點”,讀不下來,超過五千字沒法讀。因為他們讀完就斷了,斷了之後想不起來,需要重頭再讀一遍。其實這不只是老讀者的問題,現在的年輕人也是這樣,他們沒有閱讀長東西的習慣。可是歷史的東西哪是用很短的篇幅就能講清楚的!若我只講我的觀點,然後加點史料進去,你就看了一個痛快,那是講歷史故事!可是要講真實的歷史,我必須要給你還原,原過程就比較復雜,所以,這個隔閡是很大的。

  羊城晚報:現在越來越多人對歷史感興趣,這是什麼時候開始發生改變的?

  楊奎松:在2004年以後,情況發生了非常大的變化。大批的大學生出來了,21世紀以後大學畢業的人越來越多,很多人會開始有一些醒悟或者一些反思,想了解歷史到底發生了什麼。出版的情況也好轉了,包括我自己的書,發行量蹭蹭地往上漲。記得我的《“中間地帶”的革命》出版的時候,是上世紀90年代,印了兩千冊,一千冊沒賣掉,都壓在庫裏。後來他們説要處理,我説“你都給我”,然後我用車都拉回去了,放在樓道裏,晚上就被人當垃圾給運走了,沒了。從中可以看出當時的整個社會文化是什麼狀態。而今天的情況已經有很大改變了,讀者群已經非常大。

  而且,近年來各種班很多,上這種班的人很大程度都有閒有錢。有些人已經開始小富了,開始思考一些問題,開始有精力去讀一些書,也想提升自己的檔次了。我記得很清楚,2005年的時候,北大開始辦班。辦什麼班?國學班。都讀《大學》《論語》。這些是哲學係的班,個別的是中文係班,我們歷史係辦不了。我們不能去解讀那些東西。他們為什麼要讀那些東西?因為那些書講中國文化,有人想提高他們的文化檔次。都做了老板了,連中國文化都不懂,怎麼行?跟職工講話,要從文化當中汲取一些養分。所以那些像心靈雞湯的東西越來越多。慢慢地這些東西就擴展了,孔子是誰?老子是誰?孔子和老子的影響怎樣?為什麼後來就沒了?……總之很多東西就回到歷史上來了,所以很多歷史係又開始辦班。這個社會就是這麼一個發展過程。但是我永遠不相信,我們能夠把學術的歷史、比較專業的歷史通俗化,做到讓公眾都能去讀去理解的程度,在任何情況下都做不到。

  羊城晚報:作為一個專業人士,您會給普通讀者推薦怎樣的歷史讀物?

  楊奎松:我想提個建議,就是大家去讀一些純粹史實研究的書,裏面不要摻雜太多的觀點。不要上來就去講一個判斷,提一些口號。歷史就應該是沒有判斷的。

  我們還原歷史、寫歷史,很多人説,你連結論都沒有,你都沒觀點,我不知道你講的是什麼,想説什麼。我説,我就是要達到這個目的。我不要引導你走,我希望你看看真實的東西是什麼,只想你跟著史實走。

  我講的史實,你若認為它比較自然、比較能夠反映你所不了解的歷史的真相,覺得有收益,就好了。至于是真是假,你可以再去讀別人的書。換句話説,你要比較,你不要單看一種東西。你單看一種東西,就會跟著走。你盡可能多比較,你比較了以後,慢慢就發現有些人的作品是可以相信的,有些人的作品你大概不能相信。那也只是這樣。

  

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楊奎松:建議讀純粹史實研究的書,裏面不要摻雜太多觀點

金羊網  作者:朱紹傑 鄒子欣  2018-07-08

  □金羊網記者 朱紹傑 實習生 鄒子欣

  楊奎松

  歷史學家,主要從事中外關係史、中國近現代史等方面的研究,著作有《“中間地帶”的革命》《國民黨的“聯共”與“反共”》《西安事變新探》等。

  近日,由水煮書院推出的“人生該補的10堂課”體驗課在廣州、深圳開講。有著“研究1949年以前中國革命史最有成就的學者”之稱的歷史學家楊奎松,與現場觀眾分享了他對于歷史研究的心得,並就此接受了羊城晚報記者的專訪。

  楊奎松指出,隨著歷史研究從原先集中在政治、外交、軍事、經濟等領域擴大到人類學、文化等各個領域,研究者盡可能從各個側面去還原歷史的真實性,“把人寫進去, 把群眾寫進去”,盡可能還原出一個立體化的歷史背景。而對于愛好歷史的讀者,楊奎松也提出了自己的建議,他認為要以同理心去看待歷史,因為“如果你不能同情之,也就不能理解歷史”,也就變成了一種審視甚至一種批判。

  楊奎松建議讀者去讀一些純粹史實研究的書,要警惕那些一上來就提出觀點的書。至于如何判斷歷史書籍的真偽性,他認為不要單看一種東西,要廣泛地去看其他的相關書籍,然後作出自己的比較。

  “研究歷史人物,必須面面俱到”

  羊城晚報:如今的歷史學研究越來越注重材料的多樣性。有一些看似八卦的材料在研究中起到怎樣的作用?

  楊奎松:過去的研究集中在政治、外交、軍事、經濟等方面,而現在的研究范圍已經完全擴大了,更多地涉及社會史的研究,方法上甚至借鑒人類學、文化學的研究。對于歷史學家而言,歷史研究最重要的目標在于還原歷史,盡可能地不要從某個側面來把歷史簡單化,要讓歷史立體化。從我研究的領域來講,胡繩先生曾經指出我們過去的寫法有問題。比如,一次次地講會議的內容、時間、政策的變化,最後就成了政策史。除了重要人物的講話之外,看不到其他鮮活的東西了。

  所以,胡繩先生特別強調把“人”寫進去,要把群眾寫進歷史。在黨史中,黨和群眾之間的關係是很重要的問題。任何決定、政策是怎麼落實下去的,情況又是如何從基層反饋上去的,都很重要。所以作為研究者,不光要寫“上”,還要寫“下”。從研究人物的角度來説,歷史人物有非常多的類型和性格。這往往是他的出身、背景和受到的教育等因素造成的。受過的不同訓練、各種經歷如何在他們起伏的人生中發揮作用,這是非常復雜的問題。總而言之,如果我們只注意到一個歷史人物,而把他身邊的人作為陪襯,那麼肯定是有問題的。沒有一個人能脫離其他人,單獨地發揮出他的歷史作用。

  羊城晚報:今天學界在研究歷史人物的時候有什麼新趨勢?

  楊奎松:今天要還原一段歷史,需要把人寫出來。這個人首先是一個活生生的人。他的思考、他的言行舉止背後的相關情況,我們在檔案文件當中是找不到的。這是一直困擾研究者的事情。我們不知道歷史人物在作出重要決定的前一天晚上發生了什麼,甚至不知道他有沒有和其他人吵過架,或者身體出了什麼情況。我們在研究歷史人物的時候,如果看不到他的健康狀況,就難以搞清楚為什麼在某一個情況下,他的決定會和其他時候不一樣。當一個人的身體狀況出現比較大問題的時候,或由于歲數太大,其閱讀和思考的能力,在了解情況、看文件、看資料的時候都會受到限制。所以我們説,在研究一個歷史人物的時候,我們必須考慮到方方面面的因素。

  羊城晚報:在您看來,今天的當代史研究存在什麼問題?

  楊奎松:過去的歷史涉及很多人,可能涉及現在的一些人的長輩,由于情感、立場等各個方面的原因,影響他們對于某段歷史的看法,從而影響那段歷史的真實性。今天我們在網絡上可以看到很多“歷史”,不能説這些“歷史”是假的。很多“歷史”是親歷者自己的口述,或者後人的記錄,裏面有很多鮮活的東西,但也有很多主觀立場在發揮作用。歷史怎樣才能夠真正變成一個客觀的東西,變成比較純粹的史實?現在困擾我們的就是這個問題。

  還有一個問題就是,今天的人跟過去越隔越遠了,現在的年輕學者、中年學者他們的研究方法已經基本上現代化了。他們的研究基本上用的都是現代學術的那種路徑或者概念、理論,情感的東西越來越少。過去我們的歷史研究講“同情之理解”,如果不能同情之,就沒辦法理解之。同情歷史是研究的基礎,如果完全沒有那種感受,就沒有辦法做到同情。這樣只能審視歷史,甚至是得出批判的理解,就可能會對歷史讀偏。所以我們感覺,後來學者在做近代史研究的時候,越來越多地會出現這方面的問題。

  羊城晚報:您從事近代史研究多年,期間社會及學界均發生了不少變化,您如何看待自己的研究和時代之間的關係?

  楊奎松:我的成長、研究過程中,經歷了逐漸開放和學術訓練越來越強,這是非常清晰的。上世紀80年代初的時候,我自己的研究還比較保守,有一些想法沒有足夠的學力去研究和表達出來。隨著時代發展,我自己的研究也越來越人性化。原來寫政黨,後來寫人物,逐漸將自己的關注擴展到整個社會層面上。這是時代發展帶來的結果——越來越開放了,我們越來越多地接觸到外部世界和整個國際學術研究發展脈絡。現在的中國學界,方方面面都已經在跟西方接軌了。而我們研究中國史的學者,會更強調立足于中國,立足于我們研究的那個環境、那個對象。做到同情,然後才能夠做到理解。

  “我不相信專業的歷史能夠通俗化”

  羊城晚報:有一些在學界成為公論的成果,但在公眾領域中了解並不多,您如何評價這種現象?

  楊奎松:其實公眾並沒有我們想象得那麼有願望了解這方面的東西。大概2004年以前,學術界發表這一類東西、出版這一類書很困難,原因是沒有讀者。出版社賣不出多少書,雜志也沒有太多的篇幅來登載這些東西。早期的時候,原來的讀者基本上是老讀者。我們那時候辦雜志,一直想把學術的東西轉化成為公眾的東西,讓更多的人讀。但是發行來講,一個雜志大概也就幾萬冊,那麼它的讀者基本上都是有過經歷然後想了解這個事情的人。年輕人都在忙著自己的生活。

  那個時候很多人沒有經過大學的教育,他們沒有那個文化程度。我們把學術的東西改編、改寫成通俗的東西,他們也還是讀不下來。我記得那時候的老讀者給我們提的最重要的一個意見就是“你們寫短一點”,讀不下來,超過五千字沒法讀。因為他們讀完就斷了,斷了之後想不起來,需要重頭再讀一遍。其實這不只是老讀者的問題,現在的年輕人也是這樣,他們沒有閱讀長東西的習慣。可是歷史的東西哪是用很短的篇幅就能講清楚的!若我只講我的觀點,然後加點史料進去,你就看了一個痛快,那是講歷史故事!可是要講真實的歷史,我必須要給你還原,原過程就比較復雜,所以,這個隔閡是很大的。

  羊城晚報:現在越來越多人對歷史感興趣,這是什麼時候開始發生改變的?

  楊奎松:在2004年以後,情況發生了非常大的變化。大批的大學生出來了,21世紀以後大學畢業的人越來越多,很多人會開始有一些醒悟或者一些反思,想了解歷史到底發生了什麼。出版的情況也好轉了,包括我自己的書,發行量蹭蹭地往上漲。記得我的《“中間地帶”的革命》出版的時候,是上世紀90年代,印了兩千冊,一千冊沒賣掉,都壓在庫裏。後來他們説要處理,我説“你都給我”,然後我用車都拉回去了,放在樓道裏,晚上就被人當垃圾給運走了,沒了。從中可以看出當時的整個社會文化是什麼狀態。而今天的情況已經有很大改變了,讀者群已經非常大。

  而且,近年來各種班很多,上這種班的人很大程度都有閒有錢。有些人已經開始小富了,開始思考一些問題,開始有精力去讀一些書,也想提升自己的檔次了。我記得很清楚,2005年的時候,北大開始辦班。辦什麼班?國學班。都讀《大學》《論語》。這些是哲學係的班,個別的是中文係班,我們歷史係辦不了。我們不能去解讀那些東西。他們為什麼要讀那些東西?因為那些書講中國文化,有人想提高他們的文化檔次。都做了老板了,連中國文化都不懂,怎麼行?跟職工講話,要從文化當中汲取一些養分。所以那些像心靈雞湯的東西越來越多。慢慢地這些東西就擴展了,孔子是誰?老子是誰?孔子和老子的影響怎樣?為什麼後來就沒了?……總之很多東西就回到歷史上來了,所以很多歷史係又開始辦班。這個社會就是這麼一個發展過程。但是我永遠不相信,我們能夠把學術的歷史、比較專業的歷史通俗化,做到讓公眾都能去讀去理解的程度,在任何情況下都做不到。

  羊城晚報:作為一個專業人士,您會給普通讀者推薦怎樣的歷史讀物?

  楊奎松:我想提個建議,就是大家去讀一些純粹史實研究的書,裏面不要摻雜太多的觀點。不要上來就去講一個判斷,提一些口號。歷史就應該是沒有判斷的。

  我們還原歷史、寫歷史,很多人説,你連結論都沒有,你都沒觀點,我不知道你講的是什麼,想説什麼。我説,我就是要達到這個目的。我不要引導你走,我希望你看看真實的東西是什麼,只想你跟著史實走。

  我講的史實,你若認為它比較自然、比較能夠反映你所不了解的歷史的真相,覺得有收益,就好了。至于是真是假,你可以再去讀別人的書。換句話説,你要比較,你不要單看一種東西。你單看一種東西,就會跟著走。你盡可能多比較,你比較了以後,慢慢就發現有些人的作品是可以相信的,有些人的作品你大概不能相信。那也只是這樣。

  

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