規划長短：

沒一個城市完全有先見

“舊區密密麻麻，抬棺材出不得，救護車入不得，不改造怎么行？”

“（完善規划）講的時候容易，做的時候很難，要客觀一點，不能想當然，人的認識离不開歷史局限性”

羊城晚報：您說到巴黎，

黎子流：這一點，別人有值得我們學習的地方。我去過巴黎看過，我也認為應該是這樣。所以后來才有上下九路步行街，基本保持原貌。但是我們很多地方做不到。都是我們政府抓規划的問題。到底高層應該不應該在那建？但我講過一句話：舊區改造要學香港，在密密麻麻的低矮小屋密集的地方，無路可走，我講句通俗點的話，叫“抬棺材出不得，救護車入不得”，不改造怎么行？你對老百姓要負責的啊。起高層當時規划是集中在珠江新城、天河一帶，是廣州新區的一個發展重點，然后往南延伸。你剛才講的矛盾，主要是因為規划沒有全面考慮，有一點問題就解決一點問題。

羊城晚報：“有一點問題就解決一點問題”，是否可以說，我們的規划，眼光還是短視了一點，不夠長遠？

黎子流：我又不敢這樣批評。但是我們的規划是不夠完善。原來廣州建城只是200平方公里。我入到廣州后重新設計，國務院批准是450平方公里。到了林樹森同志時，規划到了番禺、花都，2000多平方公里。現在是3000多平方公里。城市發展需要空間，這是歷史的必然。我不敢說現在的規划怎么樣，我离開政壇已經這么久了，沒有過問這些事情。但是我們要不斷學習、不斷總結。沒有任何一個城市是完全有先見之明的。講的時候容易，做的時候很難。要客觀一點，不能想當然，人的認識离不開歷史局限性。

新區舊區：

老城人口慢慢往外疏散

“規划珠江新城，向南發展，我一入廣州，就提出這個論證，新城區的中心在天河，往番禺地區發展”

“老城區是商業區，發展的也只是商業而已，居民不疏散是不行的”

黎子流參与爭取新机場擴建，當年与李鵬同志合影

羊城晚報：盡管我們在不斷開拓新區，但現在似乎是工業遷出去了，其他的資源都還集中在老城區。這是為什么？

黎子流：這是歷史形成的，很難一下改變。但思路是這樣的。為什么要規划一個珠江新城呢？為什么要向南發展呢？我一入廣州，就提出了這個論證。新城區的中心在天河，往番禺地區發展。舊區的改造，其實不是集中人群的，莫伯治院士和我提過的，他很有見識，他說老城區是個商業區，發展的也只是商業而已，當時越秀區只有9平方公里多一些，而人口最密集，再不疏散是不行的。慢慢慢慢往外走，但歷史有個過渡時期。還有，老百姓住久了，有個心態，不想离開。

商業是一定要發展的。否則這個區域豈不是變成空的了？所以免不了有一些高層建筑，但老百姓還是盡量往外走。

羊城晚報：開拓新區，給老城減壓，對歷史文化的保護也應該是有利的。但在這种情況下，舊區的歷史文化遭遇破坏還是時有所聞。比如沙面的國家重點文保單位去年就遭到破坏，惊動了國家文物局。

黎子流：沙面一直都是在保護之列的。規划有，但執行如何，力度如何，這是個問題。定了規划，但沒嚴格按照規划執行。白天鵝的天橋，我在任這么久，就一直反映這么久，說是破坏了沙面的風貌。有不同意見的時候，我們應該冷靜考慮。規划有了，但保護不力，到底是個別人的行為，還是我們的執法不力？要實事求是，弄清楚這個責任。說回來，法律也有空隙。這就增加了執法的困難。

商業介入：

政府樣樣都搞那還得了

“每一樣都要政府主導建設，你還能對外開放招商引資嗎？政府自己建設就一定正确嗎？”

“政府一個碗端起來可以，但這么多碗，不是一只，而是一百几十只，那是不可能的了”

1992年7月28日,黎子流祝賀楊振宁70華誕

羊城晚報：您當市長期間，在進行舊城改造時，商業力量的介入程度如何？

黎子流：光靠政府自己，很困難。必須引進，什么都自己起，那還得了？商業的介入也要遵守我們的法律，要經過規划局三道手續的批准，如何拍賣、招標，建設多少層，保護什么，綠化帶多少，有一個框架性的設計，然后到立面審查，三道關口要過。我直接抓過城市規划，我知道的。有沒有個別商業机构有幕后交易，我不知道，但按正規的程序，一定是非常嚴格。

羊城晚報：大小馬站書院群的复建一直沒有進展，政府的說法是開發商的問題，假如是政府主導，沒有商業力量的介入，那會不會好辦很多？

黎子流：也不一定！你每一樣都要政府主導建設，你還能對外開放招商引資嗎？政府自己建設就一定正确嗎？政府也顧不上那么多東西。我不講具体的事情，就算當時廣州市政府有錢，樣樣都搞，也是不可能的。而且就是因為缺錢嘛！當時百事待舉，廣州最基本的費用，是負責教師、學校、公務員、醫療、城市管理的開支，不得不招商引資。也牽涉到是否真正改革開放的大問題。政府一個碗端起來可以，但這么多碗，不是一只，而是一百几十只，那是不可能的了。政府當時招商引資加快經濟發展的速度，大家應該是可以明白的。

黎子流：我极力主張舊城改造（上）

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