建与不建:
城建是前提保護是重點
“這對矛盾只能通過規划來解決”
“在規划中,已包含了文物保護內容”
羊城晚報:地鐵建設和歷史文化保護,您認為兩者結合得如何?
黎子流:建地鐵,頭頂上的東西肯定是要動的了,沒辦法的事情。
但當時的事實是沒發現過破坏文物的情況。你說這段舊區拆了,這是事實。但不拆不行。假如有人說地鐵搞好,全部不要動,這似乎是魚与熊掌的關系,不可兼得。文物破坏,在我在任的時候,沒有發現過。我親自交待地鐵指揮部所有人的,包括工程師:一旦發現文物,馬上要報告!這是法律規定的。
羊城晚報:新聞上說,現在羅馬也要建設地鐵,但遭到文物部門強烈反對,雙方還在進行拉鋸戰……
黎子流:羅馬有羅馬的情況,中國有中國的情況,國情不同。外國有些國家,飛机場討論了一百年都建不了。我們應該尊重羅馬的選擇和想法,但中國有中國的情況。特別是廣州。城市規划、建設是前提,文物保護是重點,這一對矛盾要處理好。什么都要保護,樣樣不能動,這樣的城市沒辦法适應時代的要求,也不能适應經濟和文化的發展。
羊城晚報:您說城市建設是前提,文物保護是重點,這前提和重點如何協調?
黎子流:關鍵在規划。在規划中,已包含了文物保護的內容。不妨礙城市建設,但這個文物卡在中間,有沒有辦法繞道?當年建華南快速干線的時候,道路要經過植物園,有教授組織起來強烈表達反對意見,并拿出了省和國家批准的歷史證据。我說有話慢慢講。發現他們的意見有可取的地方,最后我們接受了,后來華南快速干線繞道,就是為了保護植物園。我說規划是前提。城市建設和文物保護有矛盾的時候,就要在保護文物的基礎上,做好協調;也不能因為保護文物不搞這條路。不搞,沒出路!
這對矛盾只能通過規划來解決。當然,假如規划的時候也沒發現文物,這樣就在建設的過程中規定:一發現,就停止施工。信德廣場已經花了一兩億了,一樣要停。政府要補償,但這不是損失,而是保護了文物。文物价值不是兩個億的問題。
承認缺陷:
拆大小馬站“一言難盡”
“拆的時候我有責任,以后沒抓住机會去處理,有很多方面的原因”
“這里如果文物最集中,就干脆不是停車場的問題了,也不應拆,原貌保護它或改造它”

大小馬站的明清建筑已成陳跡 葉健強攝
羊城晚報:您說當年為了籌資建地鐵,規划了不少地鐵上蓋物業,這會不會對歷史文化的保護构成風險?比如大小馬站書院群的复建,有人說是因為開發商的問題,現在成了一個爛攤子。
黎子流:我們的工作也有失誤和缺點的。地鐵上蓋在我的規划里是54個。在香港,在所有國家,商業价值最高的就是地鐵上蓋、地鐵出口,這是和整個廣州城市建設相配合的。至于個別地塊,如大小馬站,如今成了停車場,又沒看到開發商進行很好的開發,又拆了書院群,是很可惜!的确是我們的缺陷。當然,我不能說我沒有責任。拆的時候我有責任,以后沒抓住机會去處理,有很多方面的原因。13年過去了,都沒解決。不追究后人,我在的時候我有責任。我所謂有責任,就是拆了,沒有建好。
羊城晚報:為什么其他地鐵上蓋物業都很成功,而大小馬站做不到?
黎子流:這個……一言難盡。
羊城晚報:一個說法是:這片地方2000多年來就一直都是城市中心,掘地一尺都有文物,所以開發商比較謹慎。
黎子流:這是個個開發商都知道的。一發現文物,你就得停了。政府的補償很明确,按照成本補償。
羊城晚報:大小馬站目前的困難是否就是這個原因造成的?
黎子流:這個情況還沒有查明。我們也應該去了解這里是不是文物最集中的地方。如果是,就干脆不是停車場的問題了,也不應該拆,老實講。原貌保護它或者改造它。涉及到地下,始終是需要挖掘的,文物是不是在下面?南越王墓如果你不挖掘,你怎么知道?它也是無意中發現的。歷史上也沒記載,只是一挖,發現有寶貝。這個地方,我們沒有認真去勘查清楚,直到現在變成了停車場。其實對地下的未知的文物,這也算是一种保護。
羊城晚報:但是地面上的大片大片書院群已經拆了,看得見的文物已遭到了破坏。
黎子流:是可惜!真正更具文物价值的,可能就在下面。但現在誰也回答不了。所以我說一言難盡。
黎子流:我极力主張舊城改造(上)
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